Ramble's blog

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         “休息一下？休息是什么意思？”陈启宗侧身问我，眉眼上翘。这是一个星期六的下午三点，他刚刚和一群墨西哥朋友吃过午餐，回到坐落在中环的渣打银行大厦办公室，和我们继续昨天没有完成的采访。他说得没错，他已深受父亲的影响——你理应不停地工作，勤奋是基因的一部分。
        整个大厦空空荡荡、冷冷清清，人们离开写字楼，涌向商场、茶餐厅、太平山顶和俱乐部，享受这个繁忙城市的假期。一直到现在，仍有很多香港公司遵循着一周五天半的工作时间，香港是一座勤奋的城市，一座不断对外界的要求做出反应的城市。
        在楼下大堂，我们看到了詹姆斯?威尔逊的雕像，提醒了我们香港作为英国殖民地的早期历史。这位威尔逊先生，不仅在1843年创办了伦敦的《经济学人》，也是渣打银行的创办人。在漫长的时间里，渣打银行和汇丰银行，控制着香港的金融界。
        “我对英国政府没什么好感，”陈启宗说，“香港那时候还是英国人的天下。”他在1967年香港发生暴动的时候前往美国读书，暴动最初因劳资纠纷引发，随后逐步升级为工人与警察之间的暴力冲突，是香港历史上最严重的平民骚乱。陈启宗记得自己家正在港岛的半山区，看着示威的人群聚集在港督府门前抗议、张贴大字报。距离1967年的香港历史分水岭已经整整40年，香港早已是一座中国人的城市，而陈启宗也从那个17岁的圣保罗中学毕业生，变成了57岁的恒隆集团公司主席。
        陈启宗目前统领着香港两家上市公司，恒隆集团（0010.HK）和恒隆地产（0101.HK）。在香港本地的富豪榜上，陈启宗一般在第10位左右。
        “坊间关于我的传闻多半是错的”，采访刚开始，陈启宗就瞪大眼睛告诉我们，有点下马威的意思。在不多的媒体报道中，陈启宗多半以精明商人的形象出现，似乎他只是上海、香港楼市的一个大玩家罢了。而两次加起来长达4小时的采访，却让我们认识到陈启宗的另一面：政治和文化上的开阔视野，以及是非分明的道德观念。对香港前景的观察、对西方民主的评判、对中央政府的支持，都是言辞犀利，毫不含糊。这种正义感，恐怕也是父亲留给他的最大遗产。
        在1998年7月美国西雅图举行的亚洲协会（AsiaSociety）的一次会议上，陈启宗的演讲谈到香港回归时的媒体环境。他说，《纽约时报》、《华盛顿邮报》等西方媒体，几乎不提英国用武力和炮舰外交夺走香港的历史。他们认为，英国在过去150年里为香港人留下了很多财富。“不论谁这么说，我都质疑他或她的道德立场。很抱歉，我要讲一个例子。在强奸一个女孩后，给她1000万美元就可以纠正犯下的错误了吗？道德判断可能会被意识形态遮蔽。”在与我们的谈话中，他重提到这个比喻，他对英国王储查尔斯没有在回归前夜就侵占香港的历史向中国道歉表示愤怒。“为你的强奸，该不该道歉？你的道德水平是什么？你那么没有道德啊。”

        审时度势的商人
        “1949年我们选择正确，1967年我们选择正确。这都比较容易判断。”香港和内地的每一次重大事件，都让陈氏父子走到命运的十字路口。
        在上世纪40年代末抵达香港之前，他父亲陈曾熙一直生活在天津、北京、上海和广州之间，祖籍是广东顺德，其移动过程是19世纪末开始的中国口岸商业文化的一部分。
        来到香港后，陈曾熙于1960年创办了恒隆地产有限公司，和那一代人中的霍英东、李兆基、郭德胜、李嘉诚一样，是战后香港经济奇迹的催生者和见证人。他们也都因为投身地产行业，在短暂的时间里积累了大量财富。香港特区政府的高地价政策，确保了低税率的环境，塑造了密集的水泥森林的奇特景观，也造就了世界上最高密度的富人。

       “上世纪80年代早期，美国人蜂拥进入中国内地做生意。香港商人谨小慎微，有些小商人利用内地的条件，赚了许多钱，但大商人几乎没动。我们一直在观察，直到外国人在1989年撤出后，我们才开始思考内地的机会。”陈启宗曾在一次演讲中回顾80年代的情形。
        1984年12月，《中英联合声明》发表。陈启宗父子知道香港肯定会回归中国，但九七回归之后呢？当时的中国，并未完全确定市场经济的方向。有段时间父亲病得厉害，父子俩长时间讨论家族的未来在何方，留在香港，还是撤离？这个问题困扰着他们，也困扰了一代香港人。
        1986年陈曾熙去世后，集团业务由陈曾熙的弟弟陈曾焘主理，到上世纪90年代，陈启宗才正式接管了集团。1992年春天，邓小平南巡。陈启宗花了18个月在内地旅游，考察情况，他认定中国内地的改革很可能是不会逆转的。而香港其他的大企业家也分别得出了相同结论，这也坚定了他们对九七回归后的信心。
        过去10年，香港房地产市场经历了罕见的大熊市，而恒隆集团不但幸存，而且还在熊市中有所发展。这恐怕也不得不归功于陈启宗审时度势的判断力。
        1996年前，香港房价快速上扬，短短几年中就翻了一倍，香港特区政府拍卖的土地价格也一路飙升。在土地竞拍中，陈启宗一直被认为过于保守，屡次投标都没有结果。因此恒隆的土地储备一直被股东和同行们批评和嘲笑。不仅如此，陈启宗还在1996年开始大手笔出售手中持有的物业项目。当时的香港物业价值一年就可以上涨20%。但陈启宗只求5%的回报率就可以出手。1997年10月前，陈启宗将手中不少物业都出售了，又从资本市场囤积了大量的资金。
        就在此时，金融风暴来临，香港楼市暴跌，到1998年6月，香港住宅的价格已比最高时期的价格跌去一半有多。“负资产”成为出现频率最高的词汇之一，因按揭贷款而破产的人数迅速增加，许多中小房地产商也陷入被银行逼债的悲惨境地，一时间人人自危。
在楼价最高的时候出售了手中的物业，同时也没有什么土地储备的恒隆，成为金融风暴后香港地产界的少数赢家之一。楼价下跌后，土地价格也随之大幅降低。此时恒隆开始进行大量的土地储备。到2000年，陈启宗的土地储备已经足够几年之用。人们都以为陈启宗有惊人的预感，但他自己的解释很简单：“我觉得土地价格已经到了不合理的高水平。”
        其实，这个以地产立业的企业家，对香港的高地价政策一直颇有微词。在接受《东企》采访时，他也强调这一点。“1997年之前，香港的地产政策显然是错误的。当然，作为受益人，我不该抱怨。但香港的土地供应严重不足，尤其是用于住宅的土地。政府不是增加供应，而是使用行政手段来控制需求。这样就拉得地价疯涨。”

        转战内地
        恒隆集团进入内地后，陈启宗也一直投资商用楼，而非住宅。他解释说：“商用楼对老百姓、对和谐社会没有什么影响。但住房就太有影响了。我为什么在内地不盖住房，就是这个原因。政府不可能让这个房价永远飞升。国家现在不用供应来控制，但完全可以并随时可以用供应来控制。我是发展商，我偏要钻到那个被紧盯着的领域，何苦呢？”
        在今天的上海，其实已初步出现一个港商的“势力分布”图。其中，港商最集中发展淮海中路商业中心区，中环广场、大上海时代广场、瑞安广场、新世界广场、力宝广场、香港广场、金钟广场等，均是香港人熟悉的名字。

        1993年底，陈启宗的恒隆集团购入静安区波特曼香格里拉酒店以东的3公顷土地，建设成为今天的恒隆广场。坐落在徐家汇区的港汇广场之办公大楼和酒店式公寓在2005年落成，恒隆广场第二幢办公楼2006年落成。陈启宗预计，到2006年以后，上海项目带来的收入可占到集团总收入的30%。
        而陈氏家族的私人投资公司晨兴集团，则专门从事投资事务。据了解，晨兴集团在内地的投资总额已经超过50亿港元，其中包括搜狐、媒体伯乐、携程等知名企业。此外，晨兴集团曾参与了上海、北京、广州、香港地铁广告项目。在杂志界，除经营《福布斯》中文版之外，晨兴集团还出版《哈佛商业评论》中文版，投资出版《国家地理》杂志等。
        但是，陈启宗几乎不谈他的生意，谈话中经常把我们的问题引向他擅长的领域。所以，在我们眼中，他似乎更像是一位外交家、社会活动家，而非企业家。
        5月3日，采访前一天，他从英国回到香港，晚上组织了一个六百多人的大宴会，第二天则要接待从墨西哥来的客人。两个礼拜之后，他又出现在北京故宫里。在琉璃瓦顶、贴金彩画以至房山石料间，他神采飞扬地向耶鲁大学一百多名师生介绍故宫历史，讲述传统工艺。
由他牵头的“中国文物保护基金会”，从2000年开始对建福宫进行大规模的修复工程。这是紫禁城内第一个由民间基金会出资建造的大型复建项目。建福宫原是清乾隆朝代的御花园，也是珍宝储藏的重地。1923年，一场大火把建福宫所有建筑焚毁，此后花园废墟沉寂七十多年。
        在华人世界，陈启宗也许是少见的拥有国际视野、交游广阔的商人之一。“世界上最懂得地缘政治的有三个人，美国的亨利?基辛格，德国的施密特和亚洲的李光耀，”他会冷不丁地冒出这样的判断，“我最佩服的政界朋友是曼斯菲尔德，美国从前的参议院长、美国驻日本大使。他是政治家而绝对不是政客，他做人有原则，治国也有原则。我们有点像忘年交。”
        他和数学家丘成桐共同创办了晨兴数学奖和在香港的恒隆数学奖，还曾坐在安然公司的董事会席位上，听JeffSkilling的汇报。他曾是港美商务委员会主席、世界经济论坛理事，及东西中心（美国夏威夷）董事局成员。他现任外交协会（美国纽约）、美中关系全国委员会（美国纽约）、美国史丹福大学FreemanSpogli国际研究中心国际顾问委员会，以及耶鲁大学校长国际事务委员会成员，又是亚洲协会副理事长，还经常在欧、美、亚各大报章发表文章。下面请看他眼中的香港、中国内地与世界吧：

        有十几年我过的是美国人的生活
        《东企》：您是1967年的暴动时期离开香港的？
        陈启宗：当时内地文革，香港暴动，爸爸就把我赶出去了。所以我是高中毕业就去了美国。我家就在半山那边，当时香港的高房子很少，最高也就20层。我们家在半山腰，基本可以看见整个海港，就看见那些示威游行的人。
        《东企》：您去美国，刚好赶上美国上世纪60年代的反文化运动吧，那种气氛给了您什么影响？
        陈启宗：没什么影响。我都看到了，我的同学都不穿鞋子，头发像女人一样，但那个气氛对我完全没影响。我理解它是怎么一回事，美国人头脑简单啊，就是直觉的反应。那个年代，只要是已有的、既有的，就是不好的，就要反，越战是个导火线。我都看到了，但没有参与。

        《东企》：您从1967年到美国，1980年才回到香港，美国的经历对您有哪些影响？
        陈启宗：去美国以前对世界没有什么认识。人的世界观是在几个方面上形成的，一是背景，像我在香港长大，香港的大环境是被英国人占去的，但我生活的环境非常中国。第二是我父亲对我的影响，那就是正义感，是非黑白，也是从道德观念上来讲。我做生意，我也现实，但在现实与道德观上必须取得一个平衡，有些道德的边界你不能逾越。这一点，先父对我的影响是相当大的。譬如说，那个年代香港商人必须拍英国人的马屁，不然在香港就很难赚钱。我就不喜欢拍英国人的马屁，当然谁的马屁都不想拍。所以在香港就很难有突破，作为一介商人只能接受这个现实。
        在海外那些年，世界观绝对是扩大了。很多中国人到了美国，到现在也是，躲在宿舍里，烧腊肠饭。水一放米一放，丢点腊肠，就一顿饭了。我在美国那十几年，从来不去唐人街，不吃中国菜。到美国是去学人家的东西嘛。所以十几年我过的是美国人的生活。只有你融入了一个文化里，才能懂得一个文化的微妙。
        美国人喜欢橄榄球和棒球，两个都闷死了，很多人不喜欢看，但是这些运动很体现美国人的民族性格。例如在橄榄球中，个人的能力当然重要，但战略更重要，也绝对讲究团队精神。英式足球里，团队精神的有无不是很明显，但是橄榄球里面每个人打的位置不一样，防守和进攻分工明确，这绝对是团队精神。

        地产与香港
        《东企》：1980年你带着很多新想法回到香港，当时香港的商业和社会气氛是什么样子？
        陈启宗：1970年代，香港快速增长，它绝对是一个十分现实的商业城市。华人和英国的力量开始发生转移，主要是80年代。我可以举个例子，1979年汇丰银行把和记黄埔卖给李嘉诚，可说是最具代表性的一个交易，标志着华资的崛起。那也是汇丰银行的远见吧。和记黄埔做得很好，问题是他们把黄埔卖给一个中国人了。

        《东企》：美国人有团队精神，中国香港人身上有什么特性？灵活，随机应变？
        陈启宗：香港历史上是港口，所以就侧重买卖，包括房地产在内，都完全以买卖的心态来看一切。房地产应该是长远的东西，但香港开始分层出售，住宅以霍英东先生最早，商业大厦可能李嘉诚先生是第一位。

        《东企》：是不是从您的上一代人开始，地产和香港人的关系就变得特别紧密？
        陈启宗：房地产这个行业是当时的港英政府制造出来的，香港只有百分之十七八的土地覆盖着楼房，而另外83％的都是空地。那是英国人管理香港一套很重要的环节，结果把香港的房价推得高高的。这一招很厉害，不知道谁想出来的。

        《东企》：这个高地价准确来说是70年代中期开始的，为什么之前没有用这个方法？
        陈启宗：60年代之前，房地产不是个大行业，小买小卖的。到了70年代，有很多内地移民到香港来，再加上香港本土文化开始扎根。香港电影啊，香港流行歌曲啊，加上香港的吃啊。你不要小看这个吃，吃是一个不得了的文化。法国人的吃是绝对比英国人德国人高明的。广东人对吃是最有研究的，文化大革命的时候广东人就没机会吃了，结果最好吃的粤菜就转移到香港，并且在这里扎根了，香港成了广东菜的一个中心点。为什么有那么多人不愿意离开香港，就是因为中国菜。全世界不可能有比香港好的广东菜，这是真的。

        《东企》：土地似乎在香港财富的重新洗牌中发挥了支配性的作用？
        陈启宗：是。英国人的高地价政策好处也有很多：第一，城市开始往上发展，只有百分之十七八的地方是有建筑物的。其次就是政府卖地就赚钱，于是政府就能实现低税率政策。所以1997年以后，中央希望香港打掉高地价政策，但又要保留低税率。这是有点为难。
另外，高地价政策叫老百姓都有财富效应，感觉良好。到国外旅游，可能口袋里的钱不是很多，但是想到我那房子40万美元啊。那时候洛杉矶十几万美元就能买套房子，感觉良好。但其实40万美元的房子小得不得了。
        香港是移民城市，大多数靠炒卖赚钱，后来怕九七回归，就炒卖，赚了钱才可以拿外国护照离开。那绝对是70、80甚至90年代香港人的心态。从某种角度看，这种心态是非常不健康的。你一辈子赚的钱可能都没我炒一套房子的钱多。当然从宏观来看，也像财富转移，就逼着政府搞公共房。一大堆的问题就出来了。

        《东企》：内地的房地产政策是不是和香港的高地价、出让金制度类似呢？
        陈启宗：这也只是短暂的，因为内地不缺土地。政府要压绝对可以压，不管是用行政还是需求手段。大量廉价土地的出售，就会把价格降下来，只要放地，房地产就不可能再上去了。但国家也不太愿意这样做，不想贱卖土地。
        搞房地产是一个主要的工具，因为它是一个人一辈子最大的单一购买项目。如果你的价格让老百姓买不了房子，或者社会分化成有房和没有房的。这对社会的和谐是很不好的。所以政府必须要控制。另一方面，它不愿意贱卖土地，因为土地是资源，卖掉就没了。所以，它就用行政手段来压制需求，我个人有点担心，单用行政手段会有副作用。

        《东企》：可以控制需求也可以增加供应，您觉得应该更侧重增加土地供应？
        陈启宗：也不是一定这个还是那个，黑猫白猫，会抓老鼠的就是好猫，但一定要考虑到后遗症。两个都可以用。我为什么在内地不盖住房，就是这个原因。政府不可能让这个房价永远飞升。国家现在不用供应来控制，但完全可以并随时可以用供应来控制。

        《东企》：您在内地都是投资商用楼吧？能不能解释一下其中的原因？
        陈启宗：投资商用楼对老百姓、对和谐社会没有什么影响。但住房就太有影响了。如果我是国家或地方领导，我也会盯住那个住房的价格，不能让它乱来。反过来，我是发展商，我偏要钻到那个被紧盯着的领域，何苦呢。

        《东企》：实际上内地现在有些地方政府和开发商已经搅到一起了，例如有些政府50%的收入来自土地出让金，这个时候他们考虑更多的，可能就不是和谐社会，而是自身的利益。
        陈启宗：那这个地方官可能就不会升官了。他自己应该考虑一下，要不要升官。

        香港的企业家是不太值得我们敬佩的
        《东企》：您父亲是战后一代的华人企业家，他对您有什么影响？
        陈启宗：特性跟其他企业家差不多。那一代人非常的节俭，非常的勤劳。不懂得休息，除非生病，否则从来不会有放假这回事，也从来不会有周末这回事。

        《东企》：您怎么看现在香港的商业精神，在您父亲那一代，有真正的企业家精神，那么多工厂此起彼伏，您觉得当代香港商业精神消退得很厉害吗？

        陈启宗：真的是差劲。香港下一代人真是悲惨。自以为富有，其实也不算富，只不过自以为富有就是了。我说个故事：我常在办公室吃饭，不愿出去，吃得又好又方便。有一次我请年轻人来吃饭，大概七八个人，都是大学刚毕业的。我问，中国内地在你们前途的考虑里，是占主要地位或者不是主要地位？大概有三个人肯定回答——其他五个人其实就应该立刻炒鱿鱼，他们太愚蠢了。我又问，你凭什么会觉得在内地能成功，有一个说“我觉得我普通话还可以”——这一个也应该立刻炒鱿鱼。香港年轻人真的是可悲。每年我还要教书，当然教的都是拔尖的。有些年轻人还可以，但有些不行。
        内地人不比香港人笨啊，都是精英，从13亿人里抽百分之一，那就不得了。优秀人才比香港多的是。而且内地人习惯吃苦了，一旦有机会，那个拼劲，赶上韩国人了。现在香港人喜欢说自己的优势是与世界接轨，我看这句话最好不要说那么大声，你的资讯别人都可以在网上找到。从前我是搜狐的第二大股东，全国每天上网的人次不只1.3亿啊。那香港人的优势在哪？内地人是“地头蛇”，而香港人是过江青蛙而已。所以现在值得帮助的是中国内地优秀的年轻人，他们值得我们帮助。

        《东企》：对过去的香港奇迹，有很多解释，例如中国内地的封闭之类的，那您怎么解释？
        陈启宗：当然不可能是一个因素，绝对是很多因素。不可否认，英国人在香港还是干了很多好事。英国人有他们的贡献。当然了，北京也有贡献。中国内地的封闭是香港之福，开放也是香港之福，但是开放到一定程度，内地有些方面就会成为香港的对手，这是不可逆转的趋势。你哭什么，天要下雨娘要嫁人，这是不可改变的事实。香港的成功因素当然很多，但老实说，值得人敬佩的企业家，我看不到几个。

        《东企》：您最敬佩哪个企业家？
        陈启宗：敬佩这个词，用得比较重，应该说谁比较成功。像李嘉诚就非常成功。英国人把和黄卖给他，是有原因的。一方面，不否认汇丰的眼光，但更多的是李嘉诚的才干，而且他拿过来以后真的做成功了。商人总体来说做事有赢有输，但除了李先生，成功成为跨国企业的还有谁？你再数一个给我看？别人多半都是靠房地产炒卖起家的嘛。我倒是佩服台湾的企业家，他们没得比，他们才是世界的水平，香港有几家能达到这样的？

        《东企》：您是指管理水平吗？
        陈启宗：管理水平，还有规模要大，要能赚钱啊。比如台积电、鸿海，都很好的。从做鞋的到做电脑的，再到做电脑所有配件的，都有。

        《东企》：您的意思原因是香港人是trader？
        陈启宗：是trader、dealmaker、speculator……在高地价政策之下，房地产最主要的是投机，土地的价格是整个项目的百分之七十到八十，只要地买对了，就行了，不需要多好的管理能力，技术含量不高。而且是区域性的，到别的地方就不行了，因为当地的因素影响市场和别的地方不一样，借鉴一点还可以，想照搬就不行。

        《东企》：那您觉得香港的金融业怎么样？
        陈启宗：金融是由老外控制的。世界性的大金融企业，从银行到保险到投资银行，有几家香港的大公司啊？没几家。

        《东企》：您的意思是香港只充当交易场所？但它在很多方面还是很好的啊。

       陈启宗：香港的制度还是非常好的，绝对是世界一流的。

        《东企》：谈到华人企业家，一直有一个悖论，就是一个人可以单独变得很有钱，但很难建立一个很伟大的商业组织持续下去，这个悖论可以解决吗？
        陈启宗：香港是特别明显的，因为房地产是非常个人主义的，根本不需要有大的企业构造，不需要企业文化，以往最主要的是买地，买对地了，其他都不是大的问题，当然不会有大企业出现。台湾这方面比香港好啊，像台积电，张忠谋没有太大的股权。他一直在美国大企业成长，所以他对大企业有经验，创办台积电就能把那套东西拿过来，经营好。当然，没有大股东控制也是很主要的原因。而香港没有大企业，一说大企业，其实做的是房地产，就靠那几个人，或者一个人。所以香港的企业家是不太值得我们敬佩的。钱挣很多，但真的值得我们敬佩么？我有保留。

        香港，现在是小政治太多
        《东企》：香港回归十年，最主要的变化是什么？
        陈启宗：这10年，香港发生了根本性的变化。香港从前是一个很纯粹的商业城市，现在是“政治挂帅”，什么都先谈政治。六七十年代，内地是政治挂帅。内地现在经济占了很大一块，所以有了平衡。而香港现在恰好倒过来，一切是小政治第一，商业不是第二，甚至不是第三考虑。恰好碰到金融危机，这是非常不幸运的。房地产也下去了，唯一的就是工业项目还好，但也已经式微，最多转移到内地了，变成半个内地企业了。

        《东企》：是不是有点像台湾？
        陈启宗：有点像，但比台湾好点，没有那么严重。毕竟回归了，而且地理上没有海峡阻隔，内地又在每年以9%的速度，沿海甚至百分之十三四的速度上升，所以香港怎么会死掉？但香港又能好到哪里去？上代人都会知道，每天搞小政治，怎么会好过呢？至少在经济的角度不会好过。

        《东企》：这是不是必然？在政治的热情被压抑了很久以后？
        陈启宗：不是必然，在于你控制的多少。像新加坡，新加坡人不算特别聪明，但最少它的商业还可以维持下去。而香港是得益于背靠祖国，一河之隔。新加坡是服务性中心，百分之六十几都是服务行业，他们服务邻国，譬如印度尼西亚之类，新加坡每年还是维持6％的增长。不简单啊。要是他们像香港那样搞政治，就完了。香港人还糊里糊涂，现在是温水煮青蛙，还在搞小政治，我不是不赞成香港逐渐民主化，但必须也顾及到经济。

        《东企》：香港在新的国际环境中，应该扮演什么角色？
        陈启宗：地缘政治？香港不应该搞政治，它只是一个特别行政区，内部政治是有的，谈不上地缘政治。不能忘记，香港只是中国的一部分。地缘经济上，就要看香港懂不懂得做人了。中国内地9%的经济增长，在语言、文化地理、历史背景上，香港最接近。我们不受益谁受益？我们应该是一个很有活力、很有影响力的地方。不过呢，我们忙于搞小政治，两条腿断了一条腿，现在就越来越依靠内地了。
当然靠内地有靠内地的好处，那些跑到美国去上市的公司都很傻，美国股票市场的监管是过头的，相比英国这方面相当让我佩服。相比而言，我更愿意坐到英国银行的董事会里，主要的原因就是，我对英国的监管制度很佩服。特别是银行。香港和中国内地的企业监管绝对应该走英国的路。美国的路是误途。

       《东企》：这样比较的话，那香港市场对内地公司还有吸引力吗？
        陈启宗：当然有吸引力了，最好在香港上市。香港的股票市场是很规范的。所以你来香港，就能够进入世界市场。去年香港的IPO数字比纽约、伦敦还要大，全是因为内地公司。很不得了。

        强势政府才能控制局面
        《东企》：80年代，您是不是和父亲长期讨论，要不要到内地投资？当时你们都讨论了哪些问题？
        陈启宗：内地以往的历史是非常反复的，你怎么知道明天有什么事情发生，文革1976年才完，80年代我们谈这个事情，大家都有恐惧的心理。

        《东企》：从你们的角度看，是不是邓小平南巡以后，中国内地的趋势就不会扭转了？
        陈启宗：南巡是很主要的一步，但还只是邓先生希望扭转这个局面，成功与否还不确定。邓小平的伟大就在这里，自从南巡，就真的开始了扭转。我个人是1996年起才比较有信心。
        《东企》：是不是中国现在进入了一个改革最艰难的时刻，因为以前可以通过模仿、技术上的借鉴，现在却要建立一个系统与制度，这更困难吗？
        陈启宗：我有一个不同的看法：最难的已经过去了。要从极左的思潮摆脱出来，意识形态的方向性改变才最困难。那是随时可以夭折的。最困难的已经过去，其他都是技术性问题。
        当然，老外有句话是很对的：魔鬼在细节里。而中国要建立一个“无缝”的社会几乎是不可能的。这跟中国的历史有很大的关系，我们两千多年的孔孟之道的思想有它极优秀的一面，也有它为难的一面。也不见得美国“无缝”的社会就是最好的。美国的治安就不行，像弗吉尼亚那种案件，在美国就有好多。我宁愿我儿子住在上海北京，多安全。我们很难说哪个好哪个不好，只能住在中国说中国好，住在美国说美国好，要不然怎么过活？

        《东企》：能不能具体讲讲“无缝”社会的理论。
        陈启宗：我写过一篇文章，讲风险投资的。我认为，美国的制度是“无缝”的，政府、私人企业、研究机构、大学、非牟利机构、个人消费市场、大公司、小公司。他们整个系统配起来，相对于全球其他任何经济体系，它是最少磨擦的，消耗最低的。这里的消耗不仅是资源的消耗而已，也是脑力的消耗、磨擦、损失最少。他们付出一分脑力，中国人也付出一分脑力，但是在中国的社会里，系统是“有缝”的，很多就漏掉了。

        《东企》：您投资内地应该也有十几年了吧，这十几年给您最大的经验或者教训是什么？
        陈启宗：这十几年是中国变得最快的十几年，唯一不变的就是“变”，好多人就觉得很为难。我说为难什么？那是客观的东西啊，穷那么久，如果不变，怎么能改善生活，老百姓怎么提高生计呢，你又想赚钱又想不发生改变，那是不可能的。

        《东企》：您对内地的企业家有什么感觉？
        陈启宗：内地现在的经济正在经历春秋战国时代，在这个年代成功的人并不表示在15年以后还能成功，15年后成功的今天不一定是成功的。

        《东企》：就像达尔文的物竞天择？

       陈启宗：适者生存嘛，美国100年前刚刚超过英国的时候，包括洛克菲勒那样的人很多都是贼啊，那时候社会也不规范。中国现在算好的了，因为政府很开明，尽快地把制度尽可能完善并规范化。但是也不可能一下就完善了，难免有漏洞，很多人由于各种原因赚了钱，却又是贼，很多，能抓就抓吧。有人说那公司怎么办？我告诉你，问题就是你要继续培养出更多优秀的企业家出来。
        我曾经在上海演讲的一个题目就是中国未来经济的成败以及社会发展的成败，很大程度上在乎中国能否培养出受人尊敬的企业家。这个结论我到现在都认为是正确的。

        《东企》：您能不能谈谈对内地政策的看法？
        陈启宗：现在中央政府的世界观基本上是正确的，搞市场经济、发展经济、叫老百姓的日子好过等等。强势的政府固然有不少问题，但中央政府要是现在弱下去的话，那将是中国的大灾难。我不是共产党员，但为了中国13亿人口我愿意支持它。强势才能控制局面，并且建立该有的社会制度。像市场、银行系统的管理，重要的专业服务性行业的监管，会计啊，律师啊，这些都是现代社会不可或缺的，所以政府一定要强势。
        当然强势是会产生腐败的，绝对的权力是会绝对地腐败的，难道我不懂？说这种话的人是不智的，你要阻止权力腐化，就要政府弱，那中国永远抬不起头来。现在的政府，基本世界观是正确的，你必须给他机会去做，你不给他机会，整个中国就灾难了。要是没有强势政府，中国往后一定强大不起来。
        社会制度将来是怎样的？老实说，大家都不知道，我们可以借鉴其他的，但不可以照抄。这个过程就考验中国人的智慧。这个责任你不要说只在政府身上，责任是在每个中国人的身上。虽然政府要负主要责任，但你作为一个中国公民，你也要贡献一份智慧、脑力，去研究，去做这件事。但有相当一部分人，比如大学教授、商界领袖和社会上有思想的人都应该多出一份智慧，来为中国的前途找出一条出路。而出路则是在社会制度的建设上。

        美国与中国，都在寻找新定位
        《东企》：在这点上香港是不是特别有参照意义？
        陈启宗：在这点上不要太过于称赞香港，香港是有很多地方有参照意义，要不然邓小平以往也不会对香港采取一系列政策。
但是现在有些香港人，盲目崇拜西方，以为西方的都是好的，老实说这些人都不真正懂得西方，西方有什么难处他没有看到。有些人说西方民主最好，要是中国现在就实行西方民主，我第一个离开。今天那些要求中国民主的人认为，黑是黑、白是白，哪有那么简单的？

        《东企》：你在美国就意识到这一点了？
        陈启宗：也不完全是。其实是回到香港之后，慢慢对东西方有一些观察与比较，年龄大了就开始考虑中国和西方的关系。特别是1986年左右，我和父亲谈了七八个月，研究公司的前途，还没有结论他就去世了。那几年我就有了一个想法，觉得英国人对香港的事情会淡出，美国人对香港的影响会增加。
        美国是个非常年轻的国家，从某个角度讲，美国是最重意识形态的国家。起初有前苏联牵制，到了1991年以后，就再没有大国的牵制，所以美国也在寻找自己的定位。中国开放二十多年，要在世界舞台上重新定位。美国不也是如此？所以过去二十几年，是中美两大国在世界舞台上寻找新定位，美国到现在还不知道怎么做，中国反而很清楚。我相信邓小平先生有相当的理解，现在的国家领导人也有相当的理解。

       诺贝尔经济学奖金得主蒙代尔教授就说，1890年，美国就超越了英国，成为世界第一大国。但是那个时候美国还是极度快速增长的，他们不大会想到自己和世界的关系，当时没有敌人，内部的资源足够去扩张，与欧洲的关系也没有可担忧的，因此不会想到自己的定位。到了第一次世界大战，它给拉进去了，战后又退回本国，关起门来。到了二战，没办法，被逼着站到世界的最前面。所以，那是美国第一次在世界上成为第一大国，重新定位，这像个十七八岁的年轻小伙子在寻找自我。
        中国80年代就是寻找定位，到2000年代，就不会逆转了。中国现在就像美国在1890年一样，要在自己内部极度快速增长，没时间去管“我的世界定位是什么”，虽然有思想的中国人和国家领导很清楚，将来中国在世界的定位是什么。就像邓小平说的那样韬光养晦、睦邻友好，所以美国和中国有些地方很像。你和我是活在那么独特的一个年代。
        我相信，中国将来绝对是一个世界的大国，是一个和平的大国。从某个层面来看，是强国，但是不像美国是全面的强，而是局部的强，不是质的强，而是量的强。但在质方面，有些领域也会相当不错，例如上太空，不是太难，中国有足够的能力。
        总而言之，两千多年来的中国是一个关起门来自己做人的国家，人不犯我我不犯人，修长城是防御性的而不是攻击性的。这就大致反映出中国的传统思维，就是防外，而不侵外。
        所以看中国历史，很清楚，从来没有称霸世界。我在美国做演讲时说，我们郑和下西洋，一块地都没有拿，你们西方国家跑到亚洲来把我们殖民地化。我住的香港，正是英国炮舰外交的受害者。整个东南亚和中国，弄出“华人与狗不得进公园”等等罪行。我们中国从来没有称霸天下。两千多年来的民族性是不可能一下子改变的，所以中国是一个非常和平的民族。

作者:许知远.黄锫坚  来源:《东方企业家》